Испытание Украиной

Александр Бедрицкий и Алексей Кочетков

Лето. Крым, жара — а мы сидим и философствуем. А чем иным на этой земле, так притягивающей к себе писателей, поэтов и философов, заниматься? Может, это море, в которое смотрятся горы, овеваемые сухим ветром степей, к тому располагает?

Бескрайность живительной воды без горизонта, твердость и суровость скал у воды и мягкие очертания гор, заросших лесом, чуть вдали… Вечность, незыблемость природы — и непостоянство людей, мятущихся, всегда к чему-то стремящихся.

Представляю своих собеседников: Александр Бедрицкий, глава Таврического информационно-аналитического центра – Регионального института средиземноморских исследований (ТИАЦ-РИСИ) иАлексей Кочетков, президент Фонда развития институтов гражданского общества «Народная дипломатия». Оба из Москвы, но Александр Бедрицкий уже поселился в Симферополе, а Алексей Кочетков, в свое время долго поживший в Одессе и Киеве, приехал в гости. Говорим о том, что движет «солнце и светила» — народы и Россию. А еще — Украину. Тема бесконечная…

Наталья Гаврилева

«Единая Украина» существует только в воображении киевских пропагандистов. Это особенно ярко показали недавние события у Верховной Рады, когда радикалы покалечили и убили нескольких стражей порядка. Но когда и по каким линиям произошел раскол?

Алексей Кочетков

Считаю, что заметный, массовый раскол в сознании граждан Украины произошел после 2 мая: именно после трагедии в Одессе люди в большом количестве поехали из Ровенской области, Западной Украины, Киева воевать за республики Донбасса. Именно тогда, по сути, четко определилось, что там происходит: гражданская война или межнациональная борьба, когда с одной стороны — русская цивилизация, русские и все, кто себя таковыми считает, а с другой, условно говоря, западная цивилизация и так называемое украинство.

Александр Бедрицкий

На самом деле не «так называемое». То, что не получалось сделать за 23 года существования независимой Украины, происходит сейчас на наших глазах — создается политическая нация украинцев.

Алексей Кочетков

…или уничтожается окончательно, мы еще не знаем, чем это все закончится.

Наталья Гаврилева

Но о рождении некой украинской нации кричали уже на Майдане осенью 2013!

Александр Бедрицкий

Любой Майдан с 2004 года означает одну простую вещь: это попрание законов государства и государственный переворот. Всё! В 2013 – начале 2014-го Майдан перешёл в новое качество, потому что, во-первых, пролилась кровь, а во-вторых, переворот был сделан руками националистов. Можно сколько угодно уверять себя, что нацизма на Украине не существует, что ВО «Свобода» — это какое-то маргинальное явление, что националисты на выборах в 2014 году получили всего 1-1,5 процента — но на самом деле на Украине национализм сложился. Благодаря ему Майдан приобрёл кровавые очертания, диктатура стала вполне видимой, и уже понятно, что эти люди не умеют работать политическими методами, для них насилие — основной инструмент, и других они не понимают и не принимают. Их культура не предполагает политические методы. Не хочу обижать этнических украинцев — говорю о той нации, которая формируется у нас на глазах.

Наталья Гаврилева

Ядро этой политической нации уже века полтора как сформировано на Галичине, и неспроста в Крыму политических выходцев оттуда называют галицаями.

Александр Бедрицкий

По крайней мере все годы украинской независимости галичане были такими. Логика развития Украины до слома первой «оранжевой революции» была следующей: на голосах Востока приходит его ставленник, а потом начинает постепенно дрейфовать в сторону галицийской идеологии. То есть Галичина поставляла некий идеологический продукт, а лидер продуцировался Востоком или Центром.

Алексей Кочетков

Опять-таки, Галичина поставляла этот продукт не потому, что его вырабатывали те люди, которые жили на Западе Украины, а за счет связей, в том числе и родственных, с канадской диаспорой, где этот продукт и формировался с помощью, скажем так, американо-канадского интеллектуального ресурса. А потом транслировался на Западную Украину, через них шёл дальше по стране.

Александр Бедрицкий

Ну, у остальной Украины собственный интеллектуальный потенциал настолько ослаб, что, она не особо сопротивлялась национализму. Одно дело — озлобленные канадские и украинские эмигранты в Америке, которые видят этот мир через перекрестье «шмайсеров» образца 1944 года, когда их вышвырнули с Украины — у них одни представления. А у тех людей, которые жили в совершенно другом мире, в другой стране, в другой общности, должно же было выработаться какое-то критическое отношение к этой идеологии! Если они реально хотели сохранить страну — ну, извините, должны же быть мозги!

Наталья Гаврилева

Они на блюдечке получили Украину…

Алексей Кочетков

Они взяли чужой инструментарий и дали сломать об колено всю остальную страну, не понимая, к каким последствиям это приведет. Это говорит о слишком низком уровне политической культуры.

Наталья Гаврилева

Просто из США не было видно этой разницы…

Алексей Кочетков

Оттуда был заказ, людям сказали: вы должны подготовить вот этот яд, который мы будем вбрасывать в Советский Союз — ещё когда он существовал, когда существовала УССР, и он должен действовать разлагающе. Всё! Люди получили техническое задание, они его выполняли.

Наталья Гаврилева

Вы считаете, что в любом случае это внешний продукт?

Александр Бедрицкий

Не только. Посмотрите, какая ещё характерная черта Галичины. Они ведь ещё последовательные сепаратисты: их самый весомый аргумент сводился к одному: не будет по-нашему, мы объявим о своей автономии и выйдем из этой мерзкой Украины, которая «не наша», с кацапами жить не будем. На самом деле сепаратизм и угроза раскола Украины, вот парадокс, шла именно с Западной Украины, просто сейчас осознание этого факта теряется за последними событиями. Но сепаратизм точно был не на Востоке Украины. Запад продуцировал некий идеологический продукт, а Восток страны не мог сформулировать этого продукта, там всегда выдвигали некоего лидера, надеясь на то, что в государстве Украина все будет хорошо, что это государство позаботится об интересы всех регионов и всех граждан. Большинство людей на Украине жили с двойной этнической идентификацией, то есть воспринимали себя и русскими, и украинцами. А на Западе страны всегда было четко и понятно: мы украинцы, мы отличные от русских, тех, кто живет на Востоке. Мне довелось много разговаривать с такими идеологически обусловленными людьми из Галичины — подчас большинство из них хорошо знают, как люди живут сейчас в Венгрии, Чехии, Польше — они туда ездили. Но Донбасс, Крым — для них это дикая страна, такая же, как Россия, где медведи ходят по улицам и пьют водку. Этот внутренний раскол в менталитете, в восприятии «свой — чужой», присутствовал с самого начала. Другое дело, что обретение независимости, а потом и вхождение независимого Крыма в состав России (к слову, следствия Евромайдана и государственного переворота в Киеве) очень многие граждане Украины восприняли как предательство своего государства. Ведь выросло целое поколение, которое с самого начала учили, что они — граждане независимого государства Украина, они не помнят Советского Союза и не воспринимали себя частью чего-то большего. Для них это, конечно, было чудовищным потрясением: как же так — мы же строили общее государство, а они вот взяли и уплыли от нас. Почему? Да потому, что эти «простые киевские обыватели», которые в массовом порядке посещали Майдан, носили туда супчики и сдавали жилье приехавшим галичанам, на деле поддержали ту сепаратистскую идею, которая возникла на Западе страны, а Крым откололся, потому что он увидел угрозу самому важному для себя, потому что понял, что дальше – край!

Наталья Гаврилева

Из Галичины мы слышим только призывы об отделении, которые, как я хорошо помню, неслись оттуда с 90-х годов. Почему они не отделяются-то?

Алексей Кочетков

А вы не помните, как и в январе-феврале 2014 начались захваты горгосадминистраций? Не на Востоке! Причем, без всяких последствий для тех, кто это делал!

Наталья Гаврилева

Зато какие репрессии начались после сбора в Северодонецке!..

Александр Бедрицкий

Они не отделялись, потому что до сих пор всегда были в состоянии изменить ситуацию в стране в свою пользу. Скажем, что такое «оранжевая революция» 2004 года? Это победа галичан над Юго-Востоком — неважно, какие ему тогда эпитеты давались: коррумпированный, криминализированный… Какие лозунги тогда были: либо мы меняем власть, либо мы от вас отделимся!

Алексей Кочетков

Галичанам коррупция не просто не чужда, а даже свойственна в большей степени, чем кому бы то ни было, тому же Востоку. Если Восток еще может быть без коррупции, то галичане без коррупции, у меня такое твердое убеждение, жить не в состоянии. Это внутренний такой сельский, деревенский менталитет — ведь крестьянин, человек, живущий в единении с природой, очень сложно воспринимает жесткие, как ему кажется, искусственные рамки: любое государство, любые законы, любые порядки для него кажутся неким злом, которое ему сверху навязал барин. У крестьян выше никого нет — только барин и священник. У него нет своей интеллигенции, своих мещан. А в городе живут чужеродные для них элементы — поляки, русские, немцы… И когда у него есть хоть малейшая возможность уйти от закона, крестьянин обязательно от него уйдет. Собственно говоря, вся галицийская культура им навязана, хотя они думают, что она их собственная. Посмотрите: любая борьба галицийского Запада с Востоком и Центром заканчивается сеянием укропчика и цибульки на центральной городской площади. Это война деревни с городом. И поэтому посмотрите, какая вакханалия коррупции началась на западе Украины сразу же! Там ведь, казалось бы, установились их власть, закон и порядок. А там такая сомализация происходит..! В той же Ровенской области — просто банды делят территории, власти полностью выгнали. И теперь идет война между вождями краснокожих…

Александр Бедриций

Сашка Белого нет, но дело его живет…

Наталья Гаврилева

Как сильно влияет галицийский менталитет на события в стране, чего от него ждать?

Александр Бедрицкий

Будет дальнейшая деградация украинского государства.

Наталья Гаврилева

А почему оно вообще так долго держится?

Александр Бедрицкий

Долго?! Всего за полтора года государство деградировало, вошло в пике…

Наталья Гаврилева

Мы все время слышим: 25 июля Украина объявит дефолт… в августе, а теперь — уже в декабре!

Александр Бедрицкий

Когда в России в 1998 году произошел дефолт, государство выстояло и абсолютно никаких сепаратистских тенденций не породило. Было тяжело, плохо, было понимание того, что людям как-то приходилось выживать, но ни о каком сепаратизме речи не было! Сепаратизм был раньше, когда Ельцин объявил парад суверенитетов: «Берите столько суверенитета, сколько сможете унести».

Алексей Кочетков

Обратите внимание: это исходило из центра, люди просто, что называется, выполняли директиву. У нас не было ни одного случая в истории России, разве что во времена позднего Средневековья, когда окраины добровольно откалывались бы от центра.

Наталья Гаврилева

А 91-й год?!

Александр Бедрицкий

Ну, это Советский Союз… Но и там тоже было движение сверху.

Алексей Кочетков

Еще неизвестно, что было бы без Беловежского соглашения! Мы практически насильственно отстегнули от советского пространства Среднюю Азию. Сама убежала только Прибалтика, и то только потому, что туда было вложено очень много сил и средств США — по сути, их насильственно оторвали, хотя в Даугавпилсе могло быть точно такое же Приднестровье. И не только там. В Эстонии — отдельная история, хотя на самом деле тоже не факт: слишком малочисленная страна и в общем-то малоинтересная. Я бы не поверил, если бы сам не увидел. От Варшавы до Таллина я проехал на машине всю Прибалтику. Таллин до сих пор наполовину русскоговорящий город — а сколько времени прошло! И это не туристы, которые на пароме из Петербурга приплыли: в магазинах продавцы говорят по-русски…

Александр Бедрицкий

Но самое главное, давайте вспомним референдум о сохранении СССР…

Наталья Гаврилева

17 марта 1991 года.

Александр Бедрицкий

Именно. Самые низкие показатели «против» были на Украине и в России; кажется, 70 и 72 процента — за сохранение Союза. То есть, по сути, развал государства состоялся вопреки воле подавляющего большинства его граждан, поэтому нельзя говорить о том, что «так случилось»: это была революция сверху. Это было решение элит, которые решили, что лучше быть президентом маленькой страны, чем первым секретарем…

Наталья Гаврилева

Лучше быть первым в деревне, чем последним в городе.

Александр Бедрицкий

Да не были они последними! Возьмем Шеварднадзе: был министром иностранных дел могущественного государства — а стал… как он вообще жизнь закончил! Печально. А по большому счету, это менталитет вора, который еще в «Джентльменах удачи» сформулирован: «украл — выпил — в тюрьму».

Наталья Гаврилева

Одесса и Харьков. Ситуация там сейчас застыла. Говорят, что, если будет какой-то сигнал от «Красной армии», народ там поднимется. Но какой это может быть сигнал? Понятно же, что Путин войска туда не направит.

Алексей Кочетков

Сегодня не направит, а завтра-послезавтра — бог его знает… Вот мы в Крыму были 2 марта прошлого года. Мы точно не могли сказать, что будет происходить всего через пару-тройку дней! Хотя были уже повсюду «вежливые люди». А в январе — кто б сказал, что Крым войдет в состав РФ?

Наталья Гаврилева

Да, я помню свое апрельское счастливое удивление: неужели мы все-таки сделали ЭТО?!

Алексей Кочетков

Я из Симферополя после референдума прилетел в Киев; здесь все бурлило, и Запад уже дергался, потому что помешать не мог, а в Киеве была стопроцентная паника. Я говорю о тех, кто думал, что наступает их время, и что те люди, которые сейчас при власти, позволят им к этой власти присосаться. Они не знали, куда это все повернется, и уже поняли, какой шаг сделал противник.

Александр Бедрицкий

Говоря проще, эта ситуация укладывается в тот анекдот, когда пошли москалей бить: «а чи воны нас вбьють — а нас за що?».

Алексей Кочетков

У меня тогда были знакомые, с которыми я сознательно поддерживал контакт, они активно участвовали в Майдане — в том числе сосед-прокурор Святошинского района, эсбэушники. Вот один из последних, в малом чине, который то ли переметнулся, то ли ему приказали быть на Майдане, на той стороне, ходил с корочками то «ударовца», то эсбэушника, то ещё кого-то, прибежал ко мне домой с бутылкой: «что делать? Нас что, теперь ФСБ арестовывать будет?!»

Наталья Гаврилева

Они думали, что Москва сейчас захватит Киев?

Алексей Кочетков

Да, что случится то, о чём они так долго каркали: парашютный десант высадится где-нибудь под Киевом, блокирует город силами одного полка, вся эта шушера, естественно, побежит, давя друг друга…

Наталья Гаврилева

То есть внутренне они понимали, что до сих пор они все делали неправильно!

Алексей Кочетков

Они ворье самое натуральное. Тачаночная психология: набить тачанку и отстреливаться в погоне. Это их природа. Психология безнаказанности; все эти плевки и покусывания следов ВВП — проба: как будет реагировать «большой белый барин»? А барин не реагирует. И такое ощущение, что его вообще нет. Я плюнул в небо, а меня громом не убило! А сейчас одним парашютно-десантным полком уже ничего не сделаешь.

Александр Бедрицкий

Может, это и к лучшему: был бы парашютный полк, и местные князьки все были бы в Единой России и клялись ей в верности. А в кармане держали бы фигу. Крым, кстати, сейчас это тоже демонстрирует — и это Крым, который всегда был пророссийским, где уровень поддержки России всегда зашкаливал! А что было бы в Киеве? Это могло бы разрушить всю государственную систему. А сейчас нарыв вскрылся. Не зря же майданная поэтесса Дмитрук писала, что «маски сброшены».

Наталья Гаврилева

И к чему приведет эта ментальность? Мы просто ждем, когда они там все друг друга перестреляют?

Алексей Кочетков

Есть проблема, которая непосредственно касается самой России — ведь это не только политическая нация украинцев рогом в стенку уперлась и не знает, как ей быть — а там действительно не знают, что делать. И власть, и население. В Днепропетровске у населения открытые столкновения с «Айдаром» при попрятавшихся неизвестно куда милиции и власти. И они уже повсеместно — эти, как в старых советских учебниках писали, «очаги восстаний», и если эти «костерки» нанести на карту, их окажется много. С Украиной все понятно: будет там десант, не будет — государство развалится, и чуда не будет, ему просто неоткуда взяться. В природе ничто не возникает ниоткуда, равно как не исчезает никуда. В данном случае новое государство на месте Украины не возродится — по многим причинам. Одна из них — «жидобандеровцы», как они сами себя называют, это маланцы, им всегда Русский мир был безразличен, по-русски они всегда говорили вынужденно, и на украинском будут говорить с удовольствием, и уже на нем говорят. Они сейчас пытаются слепить себе идентичность, чтобы влиться в братскую семью европейских народов. Мы думаем: ой, «потеряли Русский мир» — нет! Просто эти люди и в 1917 году, и в 1991-м никогда оплотом для нас не были, это зыбучий песок, это не почва.

Наталья Гаврилева

Почему мы цепляемся за это население? Не мешает ли нам миф о Киеве — матери городов русских?

Алексей Кочетков

Я не про население, а про то, что движущей силой этой революции являются именно люди, о которых я говорю. Почему именно Коломойский ее поддержал… Сегодня на Фейсбуке у очень многих одесситов аватарки желто-голубые или вообще красно-черные.

Наталья Гаврилева

И что, как только к Одессе приблизится «Красная армия», город встанет?

Алексей Кочетков

Нет, такая Одесса не встанет, она подождет, когда власть сменится и пойдет записываться в секретари исполкома.

Александр Бедрицкий

…так же, как это было здесь, в Крыму. Одни действительно рисковали жизнью, в том числе в Верховном Совете Крыма во главе с Константиновым, которого сейчас и критикуют, и ругают. А тогда он вел себя необычайно красиво и смело. Так же, как и Сергей Аксенов, которого тоже ругают. Но как бы там ни было, это уже страницы, вписанные в историю. То, что они сделали, было уникально…

Наталья Гаврилева

Тут еще главное — не перехвалить…

Александр Бедрицкий

Просто нужно понимать, что были люди, которые рискнули всем, и были люди, которые потом начали примазываться.

Алексей Кочетков

Я снова про маланцев. Ничего не хочу сказать плохого про евреев, у них есть какая-то целостность, это народ, у которого есть свое видение мира, свой внутренний мир, который зачастую скрыт от нас, своя история. Мы говорим о маланцах, которые к еврейскому миру никакого отношения не имеют. Это люди перекати-поле: сегодня здесь, завтра там; пришли немцы — записались в украинцы, немцы ушли — стали русскими.

Наталья Гаврилева

Простите мое невежество: маланцы — это люди разных национальностей или какой-то одной?

Алексей Кочетков

Это люди без идентификации. Когда-то это были полуевреи-полурусские, теперь – разные.

Александр Бедрицкий

Это люди без идентификации. Когда-то это были полуевреи-полурусские, теперь – разные. Александр Бедрицкий: Понятие нации — это понятие прежде всего политическое. Вот почему идет разрыв в русской и западной традиции — в западном понимании nation тождественно государству. Национальность и гражданство — у них это одно и то же. У нас же нация трансформируется в некую этническую составляющую, а она на 90 процентов обусловлена самоидентификацией, потому что если мы просто посчитаем геометрическую прогрессию, то к восьмому поколению у нас будет 256 предков, а к десятому — 1024. Как можно построить генеалогическое древо, собрать их всех — там могут оказаться и французы, и немцы, потому что они тут были, и татары, и фино-угры, причем эти гены могут оказаться у самого завзятого свидомита. Наша национальность на 90 процентов обусловлена самоидентификацией. Мы можем много смеяться или говорить, что украинская нация создана в Австро-Венгрии, потом украинским лобби в Торонто и Вашингтоне, все это так, но нация – прежде всего в головах, в сознании.

Наталья Гаврилева

Если кто-то уверен, что он украинец, то он им и будет.

Александр Бедрицкий

Совершенно верно. Можно сколько угодно говорить о германском проекте, но если человек воспринимает себя украинцем, то ему это – пустое сотрясение воздуха.

Наталья Гаврилева

Поможет ли менталитет жителям территории, которая раньше называлась Украина, определить свою судьбу? Или это будет решение внешней стороны?

Алексей Кочетков

Думаю, второе, потому что других примеров история этой земли не знает. В истории много примеров руин и ни одного примера выхода из руин без посторонней помощи.

Наталья Гаврилева

Почему? Потому что лидеров не рождает эта земля? Хотя вроде и были лидеры…

Алексей Кочетков

Все лидерство тут сводилось к убийству — зарезал множество врагов, перешел на сторону сильного и стал ему служить. Здесь не было гражданина уровня Минина, который свои начинания сумел довести до самого что ни на есть логического завершения и после всенародного собора спокойно уйти на покой и заниматься своими делами без фрондирования и создания каких-то альтернативных партий царю Алексею Михайловичу. Есть исторические народы — а есть не исторические; есть тот, которые в силу обстоятельств рассыпан, и что ты ни делай, он, как ртуть, собирается воедино. А есть тот, у которого, как ни старайся, получается резня, руина и оккупация.

Александр Бедрицкий

Вся история России — это история собирания земель.

Алексей Кочетков

Цикличность здесь присутствует, как и у любого другого народа. Развивается государство, в нем накапливаются какие-то системные ошибки, которые приводят к кризису; система на некоторое время становится слабой или разрушается, через этот кризис она складывается по новой, причем с внешней стороны могут присутствовать попытки ее оккупировать; как раз под угрозой оккупации страна опять складывается, дает отпор внешнему агрессору и строит уже некую систему, пока вновь не накопятся новые ошибки. Это нормальный живой организм. Но восстанавливается система своими силами, а не внешними. Это хорошо показало Смутное время, четко задокументированное, письменных источников – миллион.

Александр Бедриций

Можно говорить как о Смутном времени о революции 1917 и развале СССР 1991-го. В начале века разваливается мощнейшая империя, возникает непонятно что, а потом окрепший СССР, великая страна, подходит к краю. Теперь мы видим процесс возрождения государства, участвуем в нём.

Наталья Гаврилева

Может, нам просто забыть про Украину?

Александр Бедрицкий

Забыть про нее мы не забудем, а вот состояние Украины будет определяться в первую очередь внешними факторами. В политическом слое России есть очень чёткое понимание того, что если, допустим, завтра украинская государственность исчезнет – приходи и бери, то «взять» может оказаться себе дороже. И точно такое же понимание есть в Европе. Во-первых, неоформленная идентичность есть внутри Украины, во-вторых, — в Европе. Греция — очень хороший показатель того, что нет общего понимания, кто такие европейцы. Случился кризис, и вся европейская идентичность пошла прахом. В Европе просто не знают, что делать с Украиной. А на Украине — посмотрите, как там меняется риторика — было: «мы европейцы, мы за ЕС», а теперь: «Европа нам должна это, это и это», «мы заставим НАТО»… Последствия могут быть весьма и весьма плачевными. Во времена холодной войны Европа была буфером между США и Россией, теперь есть некая Европа — периферия США, и есть Россия, которая все больше и больше сама по себе. А вот Украина рискует стать просто руиной.

Наталья Гаврилева

Она ею разве еще не стала?

Александр Бедрицкий

Пока нет: есть государственные институты, они пытаются что-то говорить в международных инстанциях, хотя их все меньше слушают. Но может настать время, когда это будет такая, я бы сказал, центральноафриканская республика, которая вроде бы есть, а вроде бы и нет, где граница… Действительно, выроют ров европейцы и будут с вышек смотреть, чтобы, не дай Бог, кто-то оттуда не перебежал. Таковы реалии.

Наталья Гаврилева

А Россия тоже ров выроет и вышки поставит?

Александр Бедрицкий

Где-нибудь выроет, вопрос — где. Это неизбежно. Едва ли кто-то в России захочет, чтобы озлобленные и голодные массы хлынули в Россию.

Наталья Гаврилева

Последней я видела цифру в 2,6 миллиона жителей Украины, которые сейчас живут в России.

Алексей Кочетков

Да, они стали заметны — на стройках они сильно потеснили молдаван, практически выдавили азиатов, и, надо отдать должное, все, кто был до этого на рынке труда, проигрывают украинцам во всех отношениях, потому что все-таки для них русских язык родной. И неважно, что пишут с ошибками, главное, понимают правильно и у них есть очень хорошие трудовые навыки. Сейчас много людей приезжает из Харькова, Запорожья, Днепропетровска, это мощные промышленные регионы… Но украинский менталитет спасти Украину не поможет! Украина уперлась в свое естественное состояние: очевидно же, что, когда она предоставлена сама себе, всегда получается примерно такое. А дальше мяч на стороне Российской Федерации. Должен происходить процесс реформирования самой российской системы, и в России должна быть сформулирована национальная идея — что мы предлагаем этому несчастному Русскому миру и себе, несчастным, кто мы в конце концов. Без этого мы не выкрутимся из этой ситуации, просто не выстоим против такого серьезного напора, который против нас идет, и не только экономического.

Александр Бедрицкий

Кое с чем тут можно поспорить… Самое первое – Россия пытается, как бы это ни звучало парадоксально, сохранить ту международную систему, которая сложилась с 1945 года. И пытается действовать в рамках этой системы. Второе — все действия России на постсоветском пространстве были обусловлены двумя факторами: защитой своих экономических интересов, и защитой своих граждан и тех, кто описан странным термином «соотечественники». Именно защита граждан и соотечественников — основной приоритет России в грузино-осетинском конфликте, в возвращении Крыма и в том, что Россия всеми дипломатическими способами защищает Донецкую и Луганскую республики. Что делать дальше? Деваться особо некуда. Для Запада приоритет — прецедентное право: что произошло, будет повторяться из раза в раз. Но пока им не удается обвинить Россию как агрессора и доказать, по крайней мере, самим себе это достаточно убедительно. Одно дело — трепаться в разных СМИ, совсем другое — представить доказательства, реальные свидетельства. Хочется, да не можется. Вот если удастся доказать — тогда можно будет доказать, что да, война уже где-то просматривается, уже где-то на горизонте.

Наталья Гаврилева

Что нужно сделать, чтобы были доказательства?

Александр Бедрицкий

Втянуть Россию в войну на Украине.

Наталья Гаврилева

Но пока у нас такой лидер, Россия же не поддастся?

Александр Бедрицкий

Не поддастся, но, в принципе, могут последовать предложения, от которых нельзя будет отказаться.

Алексей Кочетков

Вспомните Южную Осетию 2008 года. Оказалось, вполне достаточно бомбить город, в котором проживает население с российскими паспортами, и базу миротворцев. Или просто напрямую напасть на миротворцев. У нас такое место есть.

Наталья Гаврилева

А в Донецке…

Алексей Кочетков

В Донецке не граждане РФ, это граждане Украины. И Россия сделала там все, что могла в тех условиях.

Александр Бедрицкий

Вот почему Крым смог войти в состав РФ — потому что это была автономия, потому что решение о проведении референдума принимала легитимная в то время власть в Крыму, в условиях государственного переворота на Украине, потому что проведение референдума было… Да, там были определенные конституционные заморочки — но ровно такие же были при проведении референдума на Украине в 1991 году! То есть правовая обусловленность была точно такая же. Кроме того, в Крыму была, хоть и очень недолго, государственная независимость, буквально два дня. Это стоит помнить, потому что Россия стремится действовать в рамках правовой модели, которая сложилась после 1945 года. А рассуждения о какой-то там аннексии — это просто безграмотный бред.

Наталья Гаврилева

Россия до сих пор не сформулировала национальную идею. Почему? И нужна ли она вообще?

Александр Бедрицкий

Попробуйте тогда сказать, какая национальная идея у американцев… Говорят об американской мечте — мол, каждый может стать президентом. Даже сын кенийского эмигранта может стать американским президентом… Но это не идея!

Наталья Гаврилева

А у нас это идея Русского мира?

Александр Бедрицкий

А какая это идея Русского мира?

Наталья Гаврилева

Леонид Решетников, глава РИСИ, говорит, что национальная идея — это Святая Русь.

Александр Бедрицкий

Да, согласен. Но после этого нужно поставить точку, потому что каждый эту святость воспринимает по-своему. И для каждого Россия одинакова, для всех, кто ее любит — для православных, для мусульман или тех же коммунистов, атеистов…

Наталья Гаврилева

Россия в Конституции отказалась от идеологии, а сегодня это слово в информационном поле зазвучало даже чаще, чем Третья мировая война. Идеология тождественна национальной идее?

Александр Бедрицкий

Нет, принципиально нет! Потому что национальная идея может быть невербализована. Мы сейчас обсуждаем национальный характер — вот она, в принципе, национальная идея. Если говорить о русских, то это острое чувство справедливости. Но ее же не сделают официальной идеологией государства! А раз так, то идеология и идея — это разные вещи. Например, так называемый «всплеск гомофобии» в России начался после того, как началось покушение на сакральный институт семьи. Дело ведь не в том, что кто-то будет получать какие-то социальные пособия или оставлять завещания — да запросто! И сейчас напишет человек завещание, нотариально его заверит — и пожалуйста, никаких проблем. Но тут размывался один из основных, базовых элементов и это вызывает естественный протест.

Наталья Гаврилева

Это как воздух — мы его осознаем только тогда, когда нас его лишают…

Александр Бедрицкий

А теперь давайте сделаем паузу. Сейчас в Крыму много пишут об антимонархической истерии, а ведь это тоже протест, протест не до оконца осознаваемый, может быть, против попыток переписывания истории. Ведь подавляющее большинство совершенно нормально воспринимает и период царствования Романовых, и предшествовавших Рюриковичей, и тщательно замалчиваемый период до Крещения Руси — а ведь она не с бухты-барахты появилась! Была и до этого, а получается, что какие-то дикие звери бегали, а потом вдруг Владимир крестил Русь, и появились человеки. Ничего подобного! Жили люди, было государство, были какие-то свои идеи… Нужно принять всю историю, точно так же, как принять советский период: да, там было много плохого — но много плохого было и до него. Нужно просто принять всю свою историю, и только тогда мы будем не Иванами, не помнящими родства, а великой нацией. Я бы считал самой большой ошибкой, если бы на официальном уровне была бы принята идея, которая окажется принципиально неприемлемой для части общества.

Алексей Кочетков

В свое время Мережковский очень много работал над тем, чтобы сформулировать национальную идею, и он ее оформил тремя словами: порядок, справедливость и свобода. И обосновал это тем, что порядок связан с Ветхим заветом, это закон, который должен все регулировать. Справедливость — это Евангелие, Новый Завет, а Свобода — это грядущее Царство небесное, которое каждый определяет для себя самостоятельно, но никто не вправе лезть тебе в душу. Свобода внутри души твоей. Это три вещи, которые по большому счету русскому человеку всегда были необходимы. Кстати, удивительно — на мой взгляд, одним из тех, кто реально пытался воплотить эту мысль задолго до Мережковского и кто реально много в этом преуспел, был Иван Калита, который на этих принципах попытался построить Московское государство, которое благодаря этим принципам и стало тем, чем стало. Состоялась преемственность идей, которые заложил Иван Калита, через него Алексей, митрополит московский, Дмитрий Донской и так далее.

Наталья Гаврилева

Ну так все-таки, победит нас Запад?…

Алексей Кочетков

Интересный вопрос… Знаете, несколько месяцев назад я попал в Константинополь, пошел в Святую Софию, долго по ней ходил — турки сейчас открывают фрески … безумно интересно. Это уже давно не храм, но православная энергетика там просто невероятная. Но самое главное — масштабы. VI век! Перестраивались только приделы, а основное здание не трогали. Уже тогда у византийцев были технологии, позволяющие строить купольные своды. Если взять один из крупных готических соборов — Кёльнский, построенный спустя 800 лет после Софии, его можно поставить целиком внутри Софии. И то там своды арочные, то есть даже через 800 лет строительные технологии западных европейцев уступали византийским. На самом деле Византийская империя на три-четыре головы опережала не то что своих современников на Западе, но она даже на момент своей гибели по уровню технологий развития, глубины, формам государственного управления, превосходила Западную Европу.

Наталья Гаврилева

Увы, она погибла.

Алексей Кочетков

Понимаете, как писал Николай Данилевский, цивилизации не всегда гибнут: они могут, что называется, передавать наследство от поколения к поколению, то есть молодая цивилизация впитывает в себя что-то от предыдущей. Так же, как в свое время византийская цивилизация очень много забрала от греческой, строилась и развивалась, впитав в себя христианство, переработав его и возвысив в форме Православия. Параллельно те же римляне очень много взяли у греков, это потом по наследству перешло западным европейцам. Я считаю, что мы действительно стоим на пороге очень серьезного хлопка, и сейчас идет серьезная борьба между проектной новой римской/американской цивилизацией и подступившей к периоду зрелости русской цивилизацией, которая приняла наследство от византийской.

Наталья Гаврилева

Несмотря на то, что только государству российскому уже более 1150 лет?

Алексей Кочетков

Нашей цивилизации значительно меньше, как цивилизация она начала складываться несколько позже. Во временном пространстве существует разрыв между Византией и нами. Но мы все равно получили некое наследство, которое стали дальше развивать. И разница между нами и Западной Европой заключается в том, что мы базово принципиально стоим на разных мировоззренческих позициях. Взаимоотношения Западной Европы и США как форпоста этой цивилизации не приемлют сосуществование, то есть они не могут сосуществовать с кем бы то ни было. Их основной принцип — нужно подавить, раздавить и поглотить. А у нас как раз этот принцип сосуществования заложен в саму основу нашего мировоззрения.

Александр Бедрицкий

Та самая «цветущая сложность» Константина Леонтьева. То есть, если и говорить о настоящей толерантности, то только у нас она и возможна.

Алексей Кочетков

Вот вам иллюстрация насчет американского взгляда на мир. Мой давний друг Дмитрий Кошко давно живёт в Париже, это правнук Аркадия Кошко, начальника криминальной полиции. Дмитрий Борисович сейчас на пенсии, а в начале 80-х вернулся из Афганистана, и его назначили начальником новостного департамента в ИА Франспресс. Руководителем другого отдела назначили француза, вернувшегося из США, который там родился, учился, жил — для таких людей во Франции зеленый свет. И этот франко-американец решил завести с Кошко дружбу, потому что для него Кошко был интересен как экзотика, как медведь. И вот они начинают общаться. Кошко коллега показался таким примитивным в общении, что он решил его эпатировать. Говорит: «мне всегда нравилась американская культура, Ф. Купер, и я всегда был за индейцев». Тот: «Как?! Ведь они проиграли! А симпатизировать проигравшему может только лузер. Вы что — лузер?!» И накатал на Кошко донос: мол, не может он занимать руководящую должность, потому что у него в мозгах не все в порядке, у него внутри сидит проигравший, а это приведет к тому, что в трудный момент его психология лузера поставит его в такое положение, что все наше агентство проиграет. И он это сделал искренне! То есть у них норма: если ты хочешь быть всегда успешным, ты должен быть на стороне победителя. Если не можешь быть с победителем, значит, ты лузер.

Александр Бедрицкий

Еще пример по поводу хваленой американской толерантности. Предвыборная ситуация 2008 года, накануне победы Обамы. Каспере, это второй по значимости город в штате Вайоминг, там большое количество военных баз и индейских резерваций. Я в составе группы наблюдателей ОБСЕ. Спрашиваем: «Как индейцы принимают участие в голосовании и принимают ли вообще..?». На нас смотрят такими вот глазами: «Вы бы еще спросили, как у нас гризли голосуют!»

Наталья Гаврилева

У американцев свой менталитет, выпестованный двумя столетиями…

Александр Бедрицкий

В его основе лежит мессианство первых отцов-основателей, приплывших на «Мэйфлауэре». Они уходили из пребывающей в глубоком кризисе Англии строить «божий град на холме», царство небесное на земле и оставить «греховный мир» за океаном. Их идея одновременно мессианская и изоляционистская. Поэтому американский менталитет всегда колеблется от доктрины Монро, изоляционизма, до того, что «Америка несёт свет в мир». По большому счету, это мессианство выражается в том, что «американцы всегда правы».

Наталья Гаврилева

Недаром по Украине сейчас такое огромное количество сект.

Алексей Кочетков

Причем в большинстве своем американских.

Наталья Гаврилева

Получается, что на Украине столкновение не только двух цивилизаций (или систем управления, или банальный захват территории), а в первую очередь идет столкновение менталитетов. К нам заходят через систему грантов — и смотрите, начиная от Галичины этот канадско-американский менталитет потихоньку вползает и в Россию. Или на Донбассе он остановился?

Александр Бедрицкий

На Донбассе просто линия фронта, но ведь линия фронта в свое время проходила и под Москвой, а потом как-то вдруг русские оказались в Берлине. На Украине ещё в конце 90-х граница рисовалась примерно по Днепру, если не считать Причерноморья. Поэтому говорить, что граница менталитета где-то на Донбассе, я бы не стал.

Алексей Кочетков

В Москве примерно такое же количество свидомитов, как и в Киеве, на мой взгляд. Очень много таких, убежденных.

Наталья Гаврилева

Война менталитетов?

Александр Бедрицкий

Правильнее сказать противостояние, потому что война — это все-таки танки, пушки, самолеты. Но любое противостояние идеологии может выродиться в горячую войну.

Наталья Гаврилева

Все ждали, что вот уж летом Донбасс поднимется и остановить его можно будет только где-нибудь под Тернополем…

Александр Бедрицкий

Да? Я об этом только сейчас услышал — наверное, в соцсетях писали?

Наталья Гаврилева

Не только. Сейчас все больше пишут, что серьезных перемен на линии фронта нужно ждать в октябре-ноябре. А сейчас тема с телеэкранов уходит…

Алексей Кочетков

Тема уходит не потому, что государство потеряло интерес, а потому что люди эмоционально устали, не воспринимают эту информацию. Произошел перегруз, это нормальная реакция. Телевидение умеет получать обратную реакцию своих зрителей — сегодня они видят, что идет отторжение темы. И стараются искать другие варианты. Но процессы вокруг Донбасса все равно идут, несмотря на молчание в эфире. Идет серьезная борьба за дальнейшее развитие, есть две основных точки зрения: «ястребы» и «голуби», которые маму готовы за три копейки продать, лишь бы сохранить свой бизнес. А «ястребам» уже, как говорится, все по барабану, они уже достигли всего, чего хотели, деньги им не нужны, им лишь нужны «две строчки в Библии». Пятая колонна — это сегодня одна из главных проблем на сегодня, вся накипь человеческая там, она всегда была. Это как кишечная бактерия, паразиты, которые обязательно должны присутствовать.

Наталья Гаврилева

А насколько их много? Или их много только в столицах?

Алексей Кочетков

Хватает. В Москве, в Новосибирске, Санкт-Петербурге, Екатеринбурге. Как правило, это обеспеченные люди, тот самый кишечный паразит, который очень неплохо себя в этом организме чувствует. Он не может не вырабатывать свои токсины, у него природа такая. Но я думаю, что у них уже никогда не будет критической массы, чтобы они смогли этот организм окончательно отравить.

Наталья Гаврилева

Крымская весна высветила то, на что пришлось бы потратить много времени и сил, чтобы объяснить обывателю, что стоит за «правильными словами» с выходом на Болотную…

Алексей Кочетков

Прививка Украиной расколола даже белоленточников, которые вышли в 2012 году на Болотную; расколола всех — кроме либералов. Из этого можно заключить, что либерал — это такое особое существо, которое вообще никакого отношения к политическим процессам, к политике в целом не имеет: у нее заложена своя программа, и она будет ее придерживаться вне зависимости от происходящего.

Наталья Гаврилева

Кем заложена?

Алексей Кочетков

Самой природой. Возвращаясь в историю: были же троцкисты, которые действительно симпатизировали Гитлеру! Ведь не случайно, если посмотреть внимательно, неоконы — это те же троцкисты! Троцкий считал, что Россия – это неправильное государство, которого не должно быть. И когда они поняли, что они с этой страной сделать ничего не могут, тогда — «так не доставайся ты никому!» — пусть будет Гитлер, кто угодно, лишь бы не это. А на осколках мы будем что-то себе вытанцовывать. То же самое происходит и сейчас. Националисты раскололись на две части: одни уехали в «Азов», другие — в ДНР и ЛНР, леваки раскололись: Кагарлицкий теперь за империализм, кто-то там против империализма, а либералы все сплотились против государства. Власть их в России не интересует, потому что они понимают, что они с ней ничего сделать не могут, они ее уже несколько раз получали и не смогли себя реализовать. Им главное — уничтожить это государство. А придет чужой дядя, мы у него будем работать переводчиками.

Александр Бедрицкий

Кстати, в ХIХ веке было такое явление — нигилизм, слово забылось, но по этимологии оно хорошо накладывается на сегодняшний день. Нынешние либералы — по сути дела, современные нигилисты. Проповедники «ничто». Различий не так много.

Наталья Гаврилева

Очень надеюсь, Русский мир их когда-нибудь переубедит, и либералы тоже перейдут в разряд архаичных понятий…

Источник: Русская idea

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.